Вопрос сколь сложный, столь и опасный. Или есть в реестре СИ – теплосчетчик в составе ..., тогда поверяется, как написано в методике поверки, или такого там нет. Тогда вообще это уникальная измерительная система со всеми вытекающими. А правомерность надо смотреть на конкретном случае.

Владимир (кстати, рад приветствовать Вас здесь), а что такое "Методика поверки теплосчетчика"? – поверить вычислитель, поверить расходомеры (по их методикам), поверить термометры. Рассчитать "общую" погрешность по формулам. Т.е., теплосчетчик все равно реально поверяется поэлементно.

Я не против "общего" свидетельства о поверке. Вопрос-то именно в том, почему при выявленной непригодности одного преобразователя "поверяют" (пишу в кавычках, т.к. сомневаюсь в реальности этой процедуры) снова якобы весь комплект и за все деньги? почему при замене в процессе эксплуатации одного преобразователя необходимо снимать и "поверять" опять же весь комплект?

Еще один вопрос – его мы уже обсуждали на "старых" форумах Теплопункта: вот я – монтажник – купил, скажем в ЛОГИКЕ поверенный СПТ, в ПромСервисе – поверенные ВЭПСы, в Термике – поверенный комплект КТПТР. Стоимость первичной поверки заложена в цену каждого из этих приборов, их погрешности известны и удостоверены "индивидуальными" свидетельствами, общую погрешность измерений тепловой энергии я могу рассчитать. Так должен ли я нести весь этот "набор" в свой ЦСМ, чтобы мне там поверили ЯКОБЫ ТЕПЛОСЧЕТЧИК? и за отдельные деньги выписали новое, "общее" свидетельство? И в чем будет заключаться процедура поверки уже поверенных элементов теплосчетчика в этом случае?

1. Мы тут на нашем фирменном форуме этот вопрос обсуждали. Что такое теплосчетчик: СИ, испытанное, внесенное в реестр. Вместе с ним внесены возможные конфигурации (читай теже комплекты), за которые будет отвечать производитель тс (по факту одного вычислителя). И к нему ессно прилагается методика поверки, в котрую может быть включен поэлементный метод. Что такое монтжный комплект: мешок с СИ, кторые вместе образуют новое СИ (попадающее под ГОСТ 8.563), никому неизвестное. По крайней мере Госстандарту. И значит вся процедура с начала. Не забудьте еще и про МВИ. Для ТС включенного в реестр, она вроде и не обязательна (хотя говрят (в Адлере) что надо бы озаботится, какая куча денег лежит), а вот для комплекта: 100% необходимость.
2. Относительно правомерности и законности: если нет СИ (а если это просто сборный комплект, напоминающий теплосчетчик), то многое возможно. И правду можно искать очень долго.
3. Вопрос сложный и вредный, пахнет тротилом. Но увы, позиция ВНИИМСа и др. именно такая и еще жестче. Сам в Адлере слышал.
Рад и Вас приветствовать. Заходите к нам: Дквартал ну очень тормозит.

Мы не говорим о "просто сборных комплектах", мы говорим именно о теплосчетчиках, внесенных в Госреестр: например, об СПТ941К, ТСК7 и пр.

И я не понял Вашей позиции: можно ли говорить о необходимости "единой" поверки составного теплосчетчика, или же поверка должна быть и оставаться поэлементной? И можно ли в процессе эксплуатации заменить какой-либо элемент (расходомер, термометр, вычислитель) без "переповерки" всех остальных?

Если поэлементная поверка указана в МП, то можно частями. Если не указана – вольная трактовка. А если указана, но требуют единой – произвол. Это почти дословная цитата специалистов нашего Теста. Моя позиция именно такая. Я и написал, что надо смотреть конкретно. Мы тоже с таким сталкивались.

Согласен! – я думаю так же.

Было бы интересно услышать и другие мнения – я надеюсь, этот блог смотрим не только мы вдвоем.

Господа, добрый день.

Я согласен с поверкой теплосчётчика в комплеккте в целом. Узел дожен быть полностью поверен и получить свой "талон". Машина или трактор иногда собирается по частям, а техосмотр в целом. Или я не прав.

С ув. Юрий Степанович.

Тогда опишите, пожалуйста, как именно Вы будете поверять в целом теплосчетчик в составе (например) вычислителя СПТ941, двух преобразователей ВЭПС и комплекта термометров КТПТР-01?

Если трактор или машина собрана по частям: как выписывают ПТС (паспорт транспортного средства). Если есть модель, например ЗАЗ 968, то даже если у него кресла не родные, все понятно. А если все от разных машин?
Я собрал теплосчетчик: СПТ, ВЭПС, КТПТР. А СИ, такой теплосчетчик есть в реестре. И расх-ры и термометры и вычислитель поверены, но в разное время. Мне теперь его еще раз тащить поверять? Дополнительные, НИЧЕМ НЕ ОБУСЛОВЛЕННЫЕ ЗАТРАТЫ  (за первичную поверку я заплатил купив приборы). Нет такого средства измерений – узел учета.

Коллеги! Позиция поверителей ( в частности и Кемеровского ЦСМ ) основана на следующем: есть нормативный документ по поверке, утвержденный Госстандартом – ПР 50.2.006 ( новая редакция ). Там очень хитро написано ( по памяти пересказываю ) – если в состав средства измерения входят блоки, которые могут быть заменены в процессе эксплуатации, то свидетельство о поверке оформляется по форме 1а ( приложение к правилам ). А форма 1а предусматривает указание номеров всех блоков, входящих в СИ ( в нашем случае – теплосчетчик ).

Приветствую всех теплоучётчиков!
Давайте обратимся к требованиям пункта 1.7 Правил по метрологии ПР 50.2.006 «Порядок проведения поверки средств измерений». В этом пункте написано:
«1.7. Результатом поверки является подтверждение пригодности средства измерений к применению или признание средства измерений непригодным к применению.
Если средство измерений по результатам поверки признано пригодным к применению, то на него или техническую документацию наносится поверительное клеймо или выдается «Свидетельство о поверке»...
При поверке ... средств измерений, включающих в свой состав более одного автономного измерительного блока и допускающих замену в процессе эксплуатации одного блока другим, выдача свидетельства о поверке является обязательной.»
Таким образом, оформление свидетельства о поверке на комплектный теплосчётчик является обязательным! Для справки ПР 50.2.006 согласованы Минюстом.
2. В соответствии с пунктом 1.6 тех же Правил ПР 50.2.006: «Поверка производится в соответствии с нормативными документами, утверждаемыми по результатам испытаний по утверждению типа средства измерений.»
Следовательно, провести поверку комплектного теплосчётчика можно лишь после утверждения его типа и регистрации этого типа в государственном реестре средств измерений.
3. При испытаниях для целей утверждения типа, которые проводятся в соответствии с Правилами ПР 50.2.009 «Порядок проведения испытаний и утверждения типа средств измерений» Государственным центром испытаний средств измерений должна быть согласована методика поверки, которая в дальнейшем должна использоваться при проведении поверки комплектного теплосчётчика.
Следовательно, поверители должны использовать именно эту методику поверки и никакую другую.
При этом проект методики поверки должен быть представлен заявителем типа средств измерений в составе комплекта документации, представляемой на испытания.
4. Из пунктов 1–3 следует, что порядок оформления результатов поверки предложен самим заявителем типа комплектного теплосчётчика в виде одного из разделов методики поверки!
5. Этот порядок не должен противоречить требованиям действующих нормативных документов, а именно:
а) не имеет смысла проводить повторную поверку средств измерений, входящих в состав комплектного теплосчётчика, если у них не закончился межповерочный интервал;
б) если одно средство измерений из комплекта вышло из строя, то оно должно быть отремонтировано или заменено на средство измерений тиго же типа, каждое из которых должно быть поверено;
в) на комплектный теплосчётчик должно быть оформлено новое свидетельство о поверке, при этом срок его действия определяется по ближайшим сроком окончания пригодности к применения средств измерений из всего комплекта;
г) если потребителя не устраивает срок по пункту 5, в, то потребитель имеет право провести внеочередную поверку этого средства измерений с тем, чтобы продлить срок действия свидетельства о поверке, оформляемого на комплектный теплосчётчик.
6. Порядок, изложенный в пункте 5, в известных мне методиках поверки не указан, а потому поверители вынуждены проводить поверку всех средств измерений, входящих в комплект.

И ЦСМы используют эту строчку 6-х Правил в своих коммерческих интересах. Вы случайно перебили вводной провод у одного из термодатчиков при монтаже? Нужно ставить новую пару подобранных термодатчиков, а это влечет за собой изменения в свидетельстве о поверке. И тут уж как местный ЦСМ истолкует – то ли просто впишет номера новой пары в свидетельство о поверке, то ли загонит вас на поверку всего комплекта.

Александр Александрович! Рад видеть Вас на этом форуме. Мне в этом разделе хотелось бы помочь внедренческим фирмам выходить из непростой ситуации с комплектными теплосчетчиками. Практика показывает, что каждый ЦСМ по своему трактует 6-е Правила. Вы все прекрасно изложили, но вот как поверителям на местах объяснить, что, как Вы сказали «не имеет смысла проводить повторную поверку средств измерений, входящих в состав комплектного теплосчётчика, если у них не закончился межповерочный интервал». Тут я могу предложить такой вариант – в давние времена издавались некие внутриотраслевые документы ( рекомендации ), разъясняющие детали применения того или иного нормативного документа. Вот если бы в рамках Ростехрегулирования такой сборник выходил – это ведь неплохо бы было ?

Простой вопрос: в чем будет состоять "поверка всего комплекта" СПТ941 + 2ВЭПС + КТПТР в случае замены КТПТР?

А вот это уже – как местный ЦСМ истолкует! В 6-х Правилах процедура внесения изменений в свидетельство о поверке не детализирована.

Дело не столько в местном ЦСМ, сколько в тексте самой методики поверки.
Оптимальным было бы, если в методике поверки были рассмотрены все варианты проведения поверки комплектных теплосчётчиков (при замене одного из устройств, входящих в состав теплосчётчика, при модернизации версии программного обеспечения, при изменении компоновки линий связи и т.д.). Однако в действительности этого нет.
В методиках поверки большинства устройств существует 2 варианта: первичная поверка (после изготовления или ремонта) и периодическая (по окончании межповерочного интервала). Рассуждая формально, поверители обязаны (тупо!!!) следовать пунктам методики поверки. Отсюда и получается, что при замене одного из компонентов теплосчётчика проводится поверка всех компонентов, входящих в его состав. Разумеется, в этом есть только один плюс – более продолжительный межповерочный интервал, чем в том случае, если бы поверке подлежал только отказавший компонент (да и то не всегда). А минус существенный – потраченные денежки...

Господа, вы уходите от прямого ответа! Поверка "всего теплосчетчика" все равно будет ПОЭЛЕМЕНТНОЙ, не правда ли?

Очень рад видеть корретный ответ, я имею ввиду Данилова. А то я думаю..., я считаю... даже не хочеться учатствовать в таких обсуждениях. Потому что тот кто думал, должен был посчитать, или почитать, а тот кто посчитал, предоставляет расчеты, или ссылку на документ который он считал.
Боюсь, что подобные обсуждения, приносят больше вреда чем пользы.

Подобные обсуждения приносят пользу именно потому, что в их ходе приходит знающий человек, предоставляет расчеты и ссылки – и всем все становится понятно.

Так что, коллеги, не слушаем Игоря Владимировича, и продолжаем наши обсуждения, не стесняясь и не комплексуя ;)))

Да нет, Дмитрий !
Мы слушаем и Игоря Владимировича, и всех других участников форума !
Здесь нет необходимости принимать какие-то общие решения по поводу дискуссии. Здесь именно обсуждения ( Игорь Владимирович – ты сам спорщик ! ), но каждый при своем мнении. Это обмен мнениями тех, кому интересно обсудить какие-то вопросы.

Не слушаем Игоря Владимировича, когда он говорит, что наши обсуждения вредны или бесполезны ;)

А по всем остальным вопросам послушать Игоря Владимировича я был бы очень даже рад. :)

Сегодня от него комментариев не получим. Похоже, в Малоярославец умчался.